(Ἡ συνέντευξη ποὺ ἀκολουθεῖ δόθηκε ἀπὸ τὸ σὲρ Στῆβεν Ράνσιμαν, στὸ Ἐλσισίλντς τῆς Σκωτίας, στὸν πατρογονικὸ πύργο του, τὸν Ὀκτώβρη τοῦ 1994, γιὰ λογαριασμὸ τῆς ΕΤ3, στὶς δημοσιογράφους Χρύσα Ἀράπογλου καὶ Λαμπρινὴ Χ. Θωμᾶ. Γιὰ τεχνικοὺς λόγους, δὲν «βγῆκε» ποτὲ στὸν ἀέρα. Καὶ οἱ δύο δημοσιογράφοι θεωροῦν τὴν συνέντευξη αὐτὴ ἀπὸ τὶς πιὸ σημαντικές τῆς καριέρας τους, μιά καὶ ἀνήκει στὸ εἶδος τῶν «συζητήσεων» ποὺ σὲ διαμορφώνουν καὶ δὲν ξεχνᾷς ποτέ. Θεωροῦν ὅτι πρέπει νὰ δεῖ τὸ φῶς τῆς δημοσιότητας, ἔστω καὶ μὲ μιά τόσο θλιβερὴ ἀφορμή, ὅπως ὁ θάνατος τοῦ μεγάλου φιλέλληνα.)

-Πῶς νοιώθει ἕνας ἄνθρωπος πού ἀσχολεῖται τόσα χρόνια μὲ τὸ Βυζάντιο; Κουραστήκατε;

-Δύσκολο νὰ ἀπαντήσω. Τὸ ἐνδιαφέρον μου ποτὲ δὲν ἐξανεμίστηκε. Ὅταν ἄρχισα νὰ μελετῶ τὸ Βυζάντιο, ὑπῆρχαν πολλοὶ λίγοι ἄνθρωποι σ\’ αὐτὴν τὴ χώρα (σ.σ. τὴ Μεγάλη Βρετανία) ποὺ ἐνδιαφέρονταν, ἔστω καὶ ἐλάχιστα γιὰ τὸ Βυζάντιο. Μ\’ ἀρέσει νὰ πιστεύω πὼς «δημιούργησα» ἐνδιαφέρον γιὰ τὸ Βυζάντιο. Αὐτὸ ποὺ μὲ ἱκανοποιεῖ, ἰδιαίτερα σήμερα, εἶναι ὅτι πλέον ὑπάρχουν ἀρκετοί, πολλοὶ καλοὶ ἐκπρόσωποι (σ.σ. τῆς σπουδῆς τοῦ Βυζαντίου) στὴ Βρετανία. Μπορῶ νὰ πῶ ὅτι αἰσθάνομαι πατρικὰ ἀπέναντί τους. Εἶμαι εὐτυχής, λοιπόν, ποὺ ἐπέλεξα τὸ Βυζάντιο ὡς τὸ κύριο ἱστορικό μου ἐνδιαφέρον.

-Κι ἦταν ἑλκυστικὸ γιὰ σᾶς ὅλα αὐτὰ τὰ χρόνια;

-Πιστεύω πὼς κάθε γεγονὸς τῆς ἱστορίας, ἂν ἀρχίσεις νὰ τὸ μελετᾶς σὲ βάθος, μπορεῖ νὰ γίνει συναρπαστικό. Τὸ δὲ Βυζάντιο τὸ βρίσκω ἐξαιρετικὰ συναρπαστικό, γιατί ἦταν ἕνας αὐθύπαρκτος πολιτισμός. Γιὰ νὰ μελετήσεις τὸ Βυζάντιο, πρέπει νὰ μελετήσεις τὴν τέχνη, νὰ μελετήσεις τὴ θρησκεία, νὰ μελετήσεις ἕναν ὁλόκληρο τρόπο ζωῆς, ποὺ εἶναι πολὺ διαφορετικὸς ἀπὸ τὸ σημερινό.

-Καλύτερος ἤ χειρότερος;

-Κοιτάξτε… Δὲν εἶμαι σίγουρος ἂν θὰ μοῦ ἄρεσε νὰ ζήσω στοὺς βυζαντινοὺς χρόνους. Δὲ θὰ μοῦ ἄρεσε, λόγου χάριν, νὰ ἀφήσω γένια. Ὡστόσο, στὸ Βυζάντιο εἶχαν ἕναν τρόπο ζωῆς ποὺ ἦταν καλύτερα δομημένος. Ἄλλωστε, ὅταν ἔχεις ἔντονο θρησκευτικὸ συναίσθημα, ἡ ζωή σου «μορφοποιεῖται» κι εἶναι πολὺ πιὸ ἱκανοποιητικὴ ἀπὸ τὴ σημερινή, ὅπου κανεὶς δὲν πιστεύει σὲ τίποτε ἀρκετά.

-Ἄρα ἦταν μιά θρησκευτικὴ Πολιτεία;

-Ἦταν ἕνας πολιτισμός, στὸν ὁποῖο ἡ θρησκεία ἀποτελοῦσε μέρος τῆς ζωῆς.

-Καὶ στοὺς ἕντεκα αὐτοὺς αἰῶνες;

-Νομίζω ὅτι ὁ κόσμος μιλᾶ γιὰ τὸ Βυζάντιο λὲς κι παρέμεινε τὸ ἴδιο, ἕνας πολιτισμὸς ἀμετάβλητος κατὰ τὴν διάρκεια ὅλων αὐτῶν τῶν αἰώνων. Εἶχε ἀλλάξει πολὺ ἀπὸ τὴν ἀρχὴ ὡς τὸ τέλος του, ἂν καὶ κάποια συγκεκριμένα βασικὰ στοιχεῖα κράτησαν σὲ ὅλη τὴ διάρκειά του -ὅπως τὸ θρησκευτικὸ αἴσθημα. Μπορεῖ νὰ διαφωνοῦσαν γιὰ θρησκευτικὰ ζητήματα ἀλλὰ πίστευαν ὅλοι, κι αὐτὸ τὸ αἴσθημα εἶναι μόνιμο. Ὁ σεβασμός, ἡ ἐκτίμηση στὶς τέχνες, ὡς ἐκεῖνες ποὺ εὐχαριστοῦν τὸ Θεό, κι αὐτὰ διατηρήθηκαν. Κι ἔτσι, παρ\’ ὅτι οἱ μόδες ἄλλαζαν, ἡ οἰκονομικὴ κατάσταση ἄλλαζε, οἱ πολιτικὲς καταστάσεις ἄλλαζαν, ὑπῆρχε μία ἀκεραιότητα, πολὺ ἐνδιαφέρουσα μέσα στὸ σύνολο.

-Μιλᾶμε γιὰ θρησκεία κι ἠθική. Τὸ Βυζάντιο πολλοὶ τὸ θεωροῦν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιῶν, δολοπλοκιῶν, «βυζαντινισμῶν» ποὺ οὐδεμία σχέση εἶχε μὲ τὴν ἠθική.

-Γίνονταν καὶ τότε πολλοὶ φόνοι, ἀλλὰ δὲν ὑπάρχει περίοδος τῆς ἱστορίας ποὺ αὐτοὶ νὰ λείπουν. Κάποτε ἔδινα μιά διάλεξη στὶς Η.Π.Α., καὶ στὸ ἀκροατήριό μου ἦταν κι ἡ κόρη τοῦ προέδρου Τζόνσον, ποὺ μελετοῦσε τὸ Βυζάντιο. Ἦρθε στὴ διάλεξη μὲ δύο σωματοφύλακες, δύο σκληροὺς κυρίους ποὺ τὴν προσεχαν. Μοῦ ἐξήγησε ὅτι ἀγαποῦν τὴ βυζαντινὴ ἱστορία, γιατί εἶναι γεμάτη φόνους, καὶ φαντάζει σὰν σχολικὸ μάθημα (homework). Εἶχα τὸ τάκτ νὰ μὴ τῆς πῶ ὅτι, ὡς τότε, τὸ ποσοστὸ τῶν ἀμερικανῶν προέδρων ποὺ εἶχαν δολοφονηθεῖ ἦταν πολὺ μεγαλύτερο -σὲ σχέση μὲ τὰ χρόνια ὕπαρξης τῶν Η.Π.Α.- ἀπὸ τὸ ποσοστὸ τῶν δολοφονημένων βυζαντινῶν αὐτοκρατόρων στὴ διάρκεια τῆς αὐτοκρατορίας. Οἱ ἄνθρωποι συνεχίζουν νὰ δολοφονοῦν.

-Γράφετε στὸ Βυζαντινὸ πολιτισμὸ ὅτι δὲν ὑπῆρχε θανατικὴ ποινὴ στὸ Βυζάντιο.

-Ὄντως, δὲν σκότωναν. Καὶ ἡ μεγάλη διαφορὰ φαίνεται στοὺς πρώτους χρόνους. Ὅταν ἡ Ρωμαϊκὴ Αὐτοκρατορία ἔγινε χριστιανική, μία ἀπὸ τὶς βασικότερες ἀλλαγὲς ἦταν νὰ σταματήσουν οἱ μονομαχίες, νὰ μὴ πετοῦν πιὰ ἀνθρώπους στὰ λιοντάρια, κι ὅλα τὰ σχετικά. Ἡ αὐτοκρατορία ἔγινε πολὺ πιὸ ἀνθρωπιστική. Καὶ πάντα, ἀπέφευγαν ὅσο μποροῦσαν τὴ θανατικὴ ποινή. Κατὰ καιρούς, κάποιοι αὐτοκράτορες κατέφευγαν σὲ αὐτή, ἀλλὰ οἱ περισσότεροι χρησιμοποιοῦσαν ὡς ἐσχάτη τιμωρία, μία μέθοδο ποὺ σήμερα μᾶς φαίνεται ἀποτρόπαια: τὸν ἀκρωτηριασμὸ κάποιας μορφῆς. Ἀλλά μοῦ φαίνεται, ὅτι οἱ περισσότεροι ἄνθρωποι θὰ προτιμοῦσαν νὰ τοὺς κόψουν π.χ. ἕνα χέρι, παρὰ νὰ τοὺς θανατώσουν.

-Ὑπάρχει ἐδῶ καὶ καιρὸ ἕνας διάλογος ἀνοικτὸς στὴν Ἑλλάδα. Ὑπάρχουν σύγχρονοι Ἕλληνες διανοούμενοι ποὺ ὑποστηρίζουν ὅτι τὸ Βυζάντιο δὲν ἀξίζει νὰ μελετηθεῖ ἰδιαίτερα, ὅτι δὲ δημιούργησε τίποτε, ὅτι εἶχε σχολιαστὲς τῶν γραφῶν κι ὄχι διανοούμενους. Μὲ μία φράση «δὲν ἦταν καὶ τίποτε ἀξιομνημόνευτο».

-Νομίζω ὅτι αὐτοὶ οἱ Ἕλληνες εἶναι πολὺ ἄδικοι μὲ τοὺς βυζαντινούς τους προγόνους. Δὲν ἦταν μία κοινωνία χωρὶς διανοούμενους -ἀρκεῖ νὰ δεῖς τὴ δουλειὰ καὶ τὴν πρόοδο τῆς βυζαντινῆς ἰατρικῆς. Μπορεῖ νὰ μὴ συμπαθεῖ κάποιος τὴ θρησκεία, ἀλλὰ μερικοὶ ἀπὸ τοὺς ἐκκλησιαστικοὺς συγγραφεῖς ὅπως οἱ Καπαδόκες πατέρες, καὶ πολλοὶ ἀκόμη, ὡς τὸ Γρηγόριο τὸν Παλαμᾶ, ἦταν ἄνθρωποι μοναδικῆς πνευματικότητας… Ὑπῆρχε ἔντονη διανόηση καὶ πνευματικὴ ζωὴ στὸ Βυζάντιο. Κυρίως δέ, στὸ τέλος τῶν βυζαντινῶν χρόνων, π.χ. στὴν Παλαιολόγεια περίοδο. Εἶναι ἀρκετὰ περίεργο πῶς, τὴν ὥρα ποὺ ἡ αὐτοκρατορία συρρικνώνονταν, ἡ διανόηση ἦταν πιὸ ἀνθηρὴ ἀπὸ ποτέ.

-Κάποιοι ἄλλοι ὑποστηρίζουν ὅτι δὲν εἶχε τέχνη.

-Τότε αὐτοὶ δὲν πρέπει νὰ ξέρουν τίποτε ἀπὸ τέχνη. Ἡ βυζαντινὴ τέχνη ἦταν ἀπὸ τὶς μεγαλύτερες σχολὲς τέχνης παγκοσμίως. Κανένας ἀρχαῖος Ἕλληνας δὲ θὰ μποροῦσε νὰ χτίσει τὴν Ἁγία Σοφία, αὐτὸ ἀπαιτοῦσε πολὺ βαθιὰ τεχνικὴ γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, ὑποστηρίζουν, ὅτι ἡ βυζαντινὴ τέχνη εἶναι στατική. Δὲν ἦταν καθόλου στατική, ἀλλὰ ἦταν μία σχολὴ τέχνης ἀπὸ τὶς σημαντικότερες στὸν κόσμο, ποὺ ὅσο περνᾷ ὁ καιρὸς ἐκτιμᾶται ὅλο καὶ περισσότερο, κι ὅσοι ἕλληνες διανοούμενοί σᾶς λένε ὅτι τὸ Βυζάντιο δὲ δημιούργησε τίποτε, εἶναι τυφλοί.

-Ἄρα, ὅσοι χαρακτηρίζουν «ἁπλὴ μίμηση κι ἀντιγραφὴ» τὴ βυζαντινὴ τέχνη, μᾶλλον σφάλουν.

-Ἂν κάνεις κάτι ἄριστα, μπορεῖς νὰ τὸ ἐπαναλάβεις ἄριστα. Ἀλλὰ ὑπῆρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μία εἰκόνα, μποροῦμε νά τὴ χρονολογήσουμε -ἂν ἦταν ὅλες ἴδιες αὐτὸ δὲ θὰ συνέβαινε. Ὑπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις ποὺ διατηροῦνταν, ἀλλὰ ἡ τέχνη αὐτὴ παρουσιάζει μεγάλες διαφορὲς ἀπὸ αἰῶνα σὲ αἰῶνα. «Κόλλησε» καὶ παρέμεινε ἡ ἴδια μετὰ τὴν πτώση τῆς Τουρκοκρατίας, διότι ἔλειπαν ἀπὸ τὴ χώρα σας οἱ φωτισμένοι χορηγοί.* Ἡ τέχνη τῶν Παλαιολόγων εἶναι πολὺ διαφορετικὴ ἀπὸ τὴν Ἰουστινιάνεια. Φυσικά, εἶχε καὶ ἀναλογίες, ἀλλὰ δὲν ἦταν μιμητική. Τὰ πράγματα εἶναι ἁπλά: οἱ ἄνθρωποι ποὺ κατατρέχουν τὸ Βυζάντιο ποτὲ δὲν τὸ μελέτησαν, ξεκίνησαν μὲ προκαταλήψεις ἐναντίον του. Δὲ γνωρίζουν τί κατόρθωσε, τί ἐπετεύχθη.

-Ὑποστηρίζεται ἀπὸ ὁρισμένους ὅτι τὸ βυζάντιο δὲν ἦταν Ἑλληνικὸ καὶ δὲν ἀποτέλεσε κανενὸς εἴδους συνέχεια τῆς ἀρχαίας Ἑλλάδας. Δὲν εἶχε δημοκρατία, ἤ ἔστω δημοκρατικοὺς θεσμούς.

-Δὲ νομίζω ὅτι οἱ σύγχρονοι ἕλληνες εἶναι περισσότερο ἕλληνες ἀπὸ τοὺς βυζαντινούς. Μέσα στὸ χρόνο, μὲς στοὺς αἰῶνες, οἱ φυλὲς δὲ μένουν καθαρές, ὑπάρχουν ὅμως ὁρισμένα χαρακτηριστικὰ τῶν πολιτισμῶν ποὺ παραμένουν ἐθνικά. Οἱ βυζαντινοὶ χρησιμοποιοῦσαν τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα -ποὺ ἄλλαξε λίγο, ἀλλὰ οἱ γλῶσσες ἀλλάζουν- ἐνδιαφέρονταν γιὰ τὴ φιλοσοφία καὶ τὴ φιλοσοφικὴ ζωὴ πάρα πολύ, ἦταν μὲν ὑπήκοοι ἑνὸς αὐτοκράτορα, ἀλλὰ αὐτὸς ὁ αὐτοκράτορας ἔπρεπε νὰ φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εὔκολα λαϊκὲς ἐξεγέρσεις. Τὸ χειρότερο ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ποῦν γιὰ τὸ Βυζάντιο εἶναι πὼς ἦταν, μᾶλλον, ἕνα γραφειοκρατικὸ κράτος. Ὅμως εἶχε μία πολὺ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολὺ πιὸ μορφωμένη ἀπὸ τοὺς γραφειοκράτες τοῦ σημερινοῦ κόσμου. Καί, τί ἐννοεῖτε μὲ τὴ λέξη «δημοκρατία»; Ἦταν ὅλη ἡ ἀρχαία Ἑλλάδα δημοκρατική; Ὄχι. Θὰ ἔλεγα στοὺς Ἕλληνες ποὺ ὑποστηρίζουν κάτι τέτοιο, νὰ διαβάσουν τὴν ἴδια τους τὴν ἱστορία, εἰδικότερα τῆς κλασσικῆς Ἑλλάδας. Ἐκεῖ, θὰ βροῦν πολλὰ νὰ κατακρίνουν… Ποτέ μου δὲν κατάλαβα τί ἀκριβῶς σημαίνει «δημοκρατία». Στὰ περισσότερα μέρη τοῦ κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει νὰ σὲ κυβερνοῦν τὰ μέσα μαζικῆς ἐνημέρωσης, οἱ ἐφημερίδες, ἡ τηλεόραση. Διότι, εἶναι θεμιτὸ νὰ ἔχουμε αὐτὸ ποὺ ὀνομάζεται «λαϊκὴ ψῆφος» ἀλλά, ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ οἱ ἄνθρωποι δὲν μποροῦν νὰ κρίνουν μόνοι τους -κι ὑπάρχουν πολλοὶ ἄνθρωποι στὸ σύγχρονο κόσμο ποὺ δὲ σκέφτονται- τότε μεταφέρουν τὴν ἐξουσία στὰ χέρια ὅσων κατέχουν τὰ ΜΜΕ, οἱ ὁποῖοι, μὲ τὴ δύναμη ποὺ ἔχουν, θὰ ἔπρεπε νὰ ἐπιλέξουν τὸ δύσκολο δρόμο καὶ νὰ μορφώσουν ὅλο τὸν κόσμο. Πολλοὶ ἐξ αὐτῶν, ὄχι ὅλοι εὐτυχῶς, εἶναι ἀνεύθυνοι. Δημοκρατία μπορεῖ νὰ ὑπάρξει μόνον ἐὰν ἔχουμε ἕνα ὑψηλῆς μόρφωσης κοινό. Σὲ μιά πόλη σὰν τὴν ἀρχαία Ἀθῆνα ὑπῆρχε δημοκρατία -χωρὶς νὰ σκεφτόμαστε πῶς περνοῦσαν οἱ σκλάβοι ἤ οἱ γυναῖκες-, διότι οἱ ἄνδρες εἶχαν ὅλοι πολὺ καλὴ μόρφωση. Συνήθως δὲν ἐξέλεγαν τοὺς κυβερνῆτες τους, τραβοῦσαν κλῆρο, σὰ νὰ τὸ ἄφηναν στὰ χέρια τοῦ Θεοῦ -καμία σχέση μὲ τὴ βουλὴ τῶν κοινοτήτων.

-Ὑπῆρχε κοινωνικὸ κράτος στὸ Βυζάντιο;

-Ἡ Ἐκκλησία ἔκανε πολλὰ γιὰ τοὺς ἀνθρώπους. Τὸ Βυζάντιο εἶχε πλήρη κοινωνικὴ αἴσθηση. Τὰ νοσοκομεῖα ἦταν πολὺ καλά, ὅπως καὶ τὰ γηροκομεῖα, τὰ ὁποῖα ἀνῆκαν κυρίως στὴν Ἐκκλησία, ἀλλὰ ὄχι μόνο σὲ αὐτὴν -ὑπῆρχαν καὶ κρατικά. Ἂς μὴ ξεχνᾶμε ὅτι ἕνας ἀπὸ τοὺς πιὸ ὑψηλόβαθμους ἀξιωματούχους τοῦ κράτους ἦταν ὁ Ὀρφανοτρόφος. Σίγουρα ἡ Ἐκκλησία ἔπαιξε βασικὸ κοινωνικὸ ρόλο. Δὲν ἦταν ἁπλὰ ἕνα καθεστὼς ἐρημιτῶν ποὺ κάθονταν στὸ Ἅγιον Ὅρος -ἦταν κι αὐτό, ἀλλὰ ὑπῆρχε ἕνα σύστημα ἀπὸ μοναστήρια στὶς πόλεις. Τὰ μοναστήρια φρόντιζαν τοὺς Οἴκους γιὰ τοὺς γέροντες, τῶν ὁποίων οἱ μοναχοὶ μόρφωναν τὴ νεολαία -κυρίως τὰ ἀγόρια γιατί τὰ κορίτσια μορφώνονταν στὸ σπίτι- καὶ τὰ περισσότερα παρεῖχαν πολὺ καλὴ μόρφωση. Τὰ κορίτσια τοῦ Βυζαντίου εἶχαν πολλὲς φορὲς καλύτερη παιδεία διότι «ἀπολάμβαναν» περισσότερη ἰδιωτική προσοχή. Νομίζω ὅτι ἡ βαθμολογία ποὺ θὰ δίναμε στὸ κοινωνικὸ ἔργο τῆς Ἐκκλησίας, στὸ Βυζάντιο εἶναι ἰδιαίτερα ὑψηλή.

-Καὶ ἡ παιδεία τους, κατὰ τὸ Μέγα Βασίλειο, ὄφειλε νὰ στηρίζεται στὸν Ὅμηρο, τὸν «διδάσκαλο τῶν ἀρετῶν».

-Ἦταν γνῶστες τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς Γραμματείας. Εἶναι ἀξιομνημόνευτο, ὡστόσο, ὅτι δὲν ἔδιναν μεγάλη σημασία στοὺς Ἀττικοὺς Τραγῳδούς, ἀλλὰ στοὺς λοιποὺς ποιητές. Ὑπάρχει ἡ διάσημη ἱστορία μιᾶς ἑλκυστικῆς κυρίας, φίλης ἑνὸς αὐτοκράτορα, ποὺ μᾶς διηγεῖται ἡ Ἄννα Κομνηνή. Τὴν ὥρα ποὺ ἡ κυρία περνοῦσε, κάποιος τῆς φώναξε ἕναν ὁμηρικὸ στίχο, ποὺ μιλοῦσε γιὰ τὴν Ἑλένη στὴν Τροία, κι ἐκείνη κατάλαβε τὸ ὑπονοούμενο. Δὲν ὑπῆρχε κανεὶς λόγος νὰ τῆς ἐξηγήσει κάποιος, ποιανοῦ ἦταν οἱ στίχοι. Ὅλα ἀνεξαιρέτως τὰ ἀγόρια καὶ τὰ κορίτσια ἤξεραν τὸν Ὅμηρο. Ἡ Ἄννα Κομνηνὴ δὲν ἐξηγεῖ ποτὲ τὰ σημεῖα στὰ ὁποῖα ἀναφέρεται στὸν Ὅμηρο. Ὅλοι οἱ ἀναγνῶστες της τὰ γνώριζαν.

-Ἀμόρφωτοι δὲν ὑπῆρχαν στὸ Βυζάντιο;

-Ἄλλα ἦταν τὰ προβλήματα τῆς βυζαντινῆς γραμματείας. Ἦταν τόσο καλοὶ γνῶστες τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γραμματείας ὥστε ἐπηρεάστηκαν στὴ διαμόρφωση τῆς γλώσσας. Πολλοὶ ἱστορικοὶ ἤθελαν νὰ γράψουν σὰν τὸν Θουκυδίδη, δὲν ἤθελαν νὰ γράψουν στὴ γλῶσσα ποὺ τοὺς ἦταν πιὸ φυσικὴ ἀλλὰ στὴν ἀρχαία. Ἡ μεγάλη τραγῳδία τῶν βυζαντινῶν γραμμάτων ἦταν ἡ ἐξάρτησή της ἀπὸ τὴν κλασσικὴ γραμματεία. Ὄχι γιατί δὲν γνώριζαν ἀρκετά, ἀλλὰ γιατί γνώριζαν πολὺ περισσότερα ἀπὸ ὅσα ἦταν ἀπαραίτητα, γιὰ τὸ δικό τους «δημιουργικὸ» καλό.

-Θὰ θέλατε νὰ ζεῖτε στὸ Βυζάντιο;

-Δὲν ξέρω ἂν προσωπικὰ θὰ ταιρίαζα στὴν ἐποχὴ τοῦ Βυζαντίου. Ἂν ζοῦσα τότε, σκέφτομαι ὅτι θὰ ἀναπαυόμουν σὲ κάποιο μοναστῆρι, ζώντας, ὅπως πολλοὶ μοναχοὶ ζοῦσαν, μιά ζωὴ διανοούμενου, χωμένος στὶς θαυμάσιες βιβλιοθῆκες ποὺ διέθεταν. Δὲ νομίζω πὼς θὰ ἤθελα μιά ζωὴ στὴ βυζαντινὴ πολιτική, ἀλλά, εἶναι πολὺ δύσκολο νὰ βρεῖς μιά περίοδο στὴν παγκόσμια ἱστορία στὴν ὁποία θὰ ἤθελες νὰ ζήσεις… Ὅλα ἐξαρτῶνται ἀπὸ τὸ πολίτευμα, τὴν κοινωνία, τὴν τάξη στὴν ὁποία γεννιέσαι. Θὰ ἤθελα νὰ ζῶ στὴ Βρετανία τοῦ 18ου αἰῶνα ἂν εἶχα γεννηθεῖ ἀριστοκράτης, ἀλλιῶς δὲ θὰ μοῦ ἄρεσε καθόλου. Εἶναι πολὺ δύσκολο νὰ ἀπαντηθεῖ τὸ ἐρώτημά σας.

-Ἡ κατάσταση στὴ Βαλκανική σᾶς ἀνησυχεῖ;

-Μὲ ἐνδιαφέρουν πολὺ τὰ Βαλκάνια, εἶναι ἕνα μέρος τοῦ κόσμου ποὺ μὲ «συντροφεύει» πολλὰ χρόνια, κι ἔτσι, φυσικά, καὶ ἐνδιαφέρομαι καὶ θλίβομαι. Δὲν γνωρίζω τί μπορεῖ νὰ φέρει τὸ μέλλον. Ἕνα ἀπὸ τὰ πράγματα ποὺ μὲ ἐνοχλεῖ ἐλαφρῶς στὰ γηρατειά μου, εἶναι ὅτι, θὰ ἤθελα νὰ γνωρίσω τί θὰ συμβεῖ σὲ συγκεκριμένα μέρη τοῦ κόσμου -καὶ κυρίως στὰ Βαλκάνια- σὲ μερικὰ χρόνια. Ἡ Ἑλλάδα θὰ προχωρήσει, καὶ ἀπὸ τὶς ὑπόλοιπες Βαλκανικὲς χῶρες μᾶλλον καὶ ἡ Βουλγαρία. Ἀλλὰ γιὰ τὴ Ρουμανία καὶ τὴν Γιουγκοσλαβία… νοιώθω ἀπελπισμένος ὅταν σκέφτομαι τὸ μέλλον τους…

-Μήπως τὰ Βαλκάνια πληρώνουν τὴν ἱστορία τους, σήμερα;

-Κατὰ κάποιο τρόπο, ναί. Εἶναι μεγάλο πρόβλημα νὰ ἔχεις μεγάλη ἱστορία. Διότι, ἔχεις πολὺ περισσότερες μνῆμες ἀπὸ ὅτι μπορεῖς νὰ σηκώσεις. Εἶναι μία τραγῳδία στὴν περιοχὴ αὐτὲς οἱ μνῆμες, διότι ἔχεις νὰ νοιαστεῖς γιὰ πάρα πολλά. Δὲν κυλοῦν εὔκολα τὰ πράγματα, λόγω τῆς ἀρχαίας, μὲ βαθιὲς ρίζες, μνήμης.

-Πρόσφατα ἄνοιξε ἕνας παγκόσμιος διάλογος -καὶ στὴ χώρα σας- γιὰ τὸ κατὰ πόσον ὁ Γ\’ Παγκόσμιος Πόλεμος θὰ εἶναι θρησκευτικός.

-Ἀνησυχῶ γιὰ συγκεκριμένες θρησκεῖες, μὲ ἀνησυχοῦν οἱ ἐξτρεμιστὲς μουσουλμάνοι, οἱ ὁποῖοι ἀποτελοῦν ἕνα πολὺ ρεαλιστικὸ κίνδυνο γιὰ τὸν πολιτισμό, ἀλλὰ ἡ θρησκεία χρειάζεται. Οἱ ἄνθρωποι θὰ νοιώσουν εὐτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, μὲ τὴ θρησκεία σήμερα. Τὸ πρόβλημα εἶναι ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ ἔχουμε μία παγκοσμία θρησκεία, καὶ οἱ διάφορες θρησκεῖες ποτὲ δὲ συμπάθησαν ἰδιαιτέρως ἡ μία τὴν ἄλλη. Ἡ φιλανθρωπία δὲν καλύπτει καὶ τὸ γείτονα τῆς διπλανῆς πόρτας, ἂν αὐτὸς πρεσβεύει ἄλλη θρησκεία. Δὲν νομίζω, δηλαδή, ὅτι ἡ θρησκεία θὰ εἶναι ἡ σωτηρία, ἀλλὰ δὲν γνωρίζω καὶ τίποτε ποὺ νὰ μπορεῖ νὰ εἶναι ἡ σωτηρία. Μὲ τὸν πληθυσμὸ νὰ αὐξάνεται, εἶναι πολὺ δύσκολο νὰ βελτιωθοῦν τὰ δεδομένα τῆς ἐκπαίδευσης, σὲ παγκόσμια κλίμακα. Ἁπλῶς, ποτὲ δὲ θὰ ὑπάρξουν ἀρκετοὶ δάσκαλοι στὸν κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβᾶμαι πὼς εἶμαι ἀπαισιόδοξος.

-Πῶς βλέπετε τὴν Ὀρθοδοξία μὲς σὲ αὐτὸ τὸν κύκλο;

-Ἔχω μεγάλο σεβασμὸ γιὰ τὰ χριστιανικὰ δόγματα, καὶ κυρίως γιὰ τὴν Ὀρθοδοξία, διότι μόνον ἡ Ὀρθοδοξία ἀναγνωρίζει πὼς ἡ θρησκεία εἶναι μυστήριο. Οἱ ρωμαιοκαθολικοὶ κι οἱ προτεστάντες θέλουν νὰ τὰ ἐξηγήσουν ὅλα. Εἶναι ἄσκοπο νὰ πιστεύεις σὲ μία θρησκεία, θεωρώντας ὅτι αὐτὴ ἡ θρησκεία θὰ σὲ βοηθήσει νὰ τὰ καταλάβεις ὅλα. Ὁ σκοπὸς τῆς θρησκείας εἶναι ἀκριβῶς γιὰ νὰ μᾶς βοηθάει νὰ κατανοήσουμε τὸ γεγονὸς ὅτι δὲ μποροῦμε νὰ τὰ ἐξηγήσουμε ὅλα. Νομίζω πὼς ἡ Ὀρθοδοξία συντηρεῖ αὐτὸ τὸ πολύτιμο αἴσθημα τοῦ μυστηρίου.

-Μά, χρειαζόμαστε τὸ μυστήριο;

-Τὸ χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αὐτὴν τὴ γνώση ποὺ λέει πὼς στὸ σύμπαν ὑπάρχουν πολὺ περισσότερα ἀπὸ αὐτὰ ποὺ μποροῦμε νὰ κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε τὴν διανοητικὴ μετριοφροσύνη, κι αὐτὴ ἀπουσιάζει, εἰδικὰ μεταξὺ τῶν Δυτικῶν Ἐκκλησιαστικῶν ἀνδρῶν.

-Αὐτὸ εἶναι χαρακτηριστικό τῆς σχέσης τῶν ὀρθοδόξων μὲ τοὺς ἁγίους τους -ὁ σεβασμὸς τῆς ταπεινότητας. Πῶς σχολιάζετε τὸ γεγονὸς ὅτι ἀρκετοὶ ἅγιοι ἀνακατεύτηκαν στὴν πολιτικὴ ἤ ἄσκησαν πολιτική;

-Ὅλοι ὅσοι θέλουν νὰ ἐπηρεάσουν ἄλλους ἀνθρώπους ἀσκοῦν πολιτική, καὶ εἶναι πολιτικοί. Πολιτικὴ σημαίνει νὰ προσπαθεῖς νὰ ὀργανώσεις τὴν Πόλιν μὲ ἕνα νέο τρόπο σκέψης. Οἱ ἅγιοι εἶναι πολιτικοί. Ποτὲ δὲν πίστεψα ὅτι μπορεῖς νὰ διαχωρίσεις τὴν πίστη πρὸς τοὺς Ἁγίους ἀπὸ τὴ διανόηση. Ἐπιστρέφω σὲ ὅσα εἶπα γιὰ τὶς ἐκκλησίες. Ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ προσπαθεῖς νὰ ἐξηγήσεις τὰ πάντα, καταστρέφεις οὐσιαστικὰ αὐτὸ ποὺ θὰ ἔπρεπε νὰ ἀποτελεῖ τὴν ἀνθρώπινη διαίσθηση, αὐτὴ ποὺ συνδέει τὴ διανόηση μὲ τοὺς ἁγίους καὶ τὴν αἴσθηση τοῦ Θεοῦ.

-Διανόηση, πολιτικὴ καὶ πίστη στὰ Θεῖα, λοιπόν, μποροῦν νὰ βαδίζουν μαζί;

-Ἀποτελεῖ παράδειγμα ἡ πόλη σας, ἡ Θεσσαλονίκη. Ἦταν πολὺ φημισμένη γιὰ τοὺς διανοητές της, εἰδικὰ στὰ ὕστερα βυζαντινὰ χρόνια. Ἀλλὰ εἶχε καὶ βοήθεια ἀπὸ τοὺς στρατιωτικούς της πού, ὅπως ὁ Ἅγιος Δημήτριος, ποὺ ἔρχονταν νὰ τὴ σώσουν στὴ σωστὴ στιγμή. Ἡ πίστη στοὺς Ἁγίους σοῦ δίνει κουράγιο νὰ ὑπερασπιστεῖς τὴν πόλη ἀπὸ τὶς ἐπιθέσεις, ὅπως ἔκανε κι ὁ Ἀη-Δημήτρης.

-Πῶς βλέπετε τὶς ἄλλες ἐκκλησίες;

-Ἡ ρωμαιοκαθολικὴ ἐκκλησία ἦταν πάντα καὶ πολιτικὸ ἵδρυμα, ἐκτὸς ἀπὸ θρησκευτικό, καὶ πάντα ἐνδιαφερόταν γιὰ τὸ νόμο. Πρέπει νὰ θυμόμαστε πώς, ὅταν ἡ ρωμαϊκὴ αὐτοκρατορία κατέρρευσε στὴ Δύση καὶ ἦρθαν τὰ βαρβαρικὰ βασίλεια, οἱ ρωμαῖοι ἄρχοντες χάθηκαν ἀλλὰ οἱ ἐκκλησιαστικοὶ ἄνδρες παρέμειναν, κι ἦταν κι οἱ μόνοι μὲ ρωμαϊκὴ μόρφωση. Ὁπότε, αὐτοὶ χρησιμοποιήθηκαν ἀπὸ τοὺς βάρβαρους βασιλεῖς γιὰ νὰ ἐφαρμόσουν τὸ νόμο. Ἔτσι, ἡ Δυτικὴ Ἐκκλησία «ἀνακατεύτηκε» μὲ τὸ νόμο. Τὸν βλέπεις τὸ νόμο στὴ ρωμαιοκαθολικὴ Ἐκκλησία: θέλει νὰ εἶναι ὅλα νομικὰ κατοχυρωμένα. Στὸ Βυζάντιο -καὶ εἶναι ἐνδιαφέρον πὼς μετὰ τὴν τουρκικὴ κατάκτηση τὰ ὑποστρώματα παραμένουν- ἡ Ἐκκλησία ἐνδιαφέρεται μόνον γιὰ τὸν Κανόνα, τὸ νόμο τῶν γραφῶν. Δὲν ἔχει τὴν ἐπιθυμία νὰ καθορίσει τὰ πάντα. Στὶς δυτικὲς Ἐκκλησίες ποὺ ἀποσχίστηκαν ἀπὸ τὴ ρωμαιοκαθολική, ἡ ἀνάγκη τοῦ νόμου, τοῦ ἀπόλυτου καθορισμοῦ, ἔχει κληρονομηθεῖ. Ἔχει πολὺ ἐνδιαφέρον νὰ μελετήσει κανεὶς -καὶ μελετῶ ἐδῶ καὶ καιρὸ- τὸ διάλογο ἀνάμεσα στὴν Ἀγγλικανικὴ Ἐκκλησία τοῦ 17ου αἰῶνα καὶ τὴν Ὀρθόδοξη. Οἱ Ἀγγλικανοὶ ἦταν ἰδιαίτερα ἀνάστατοι διότι δὲν μποροῦσαν νὰ καταλάβουν τί πίστευαν οἱ Ὀρθόδοξοι σχετικὰ μὲ τὴν μεταβολὴ τοῦ οἴνου καὶ τοῦ ἄρτου σὲ αἷμα καὶ σῶμα. Οἱ Ὀρθόδοξοι ἔλεγαν «εἶναι μυστήριο, ποὺ δὲν μποροῦμε νὰ κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ὅτι γίνεται, ἀλλὰ τὸ πῶς δὲν τὸ γνωρίζουμε». Οἱ Ἀγγλικανοὶ -ὅπως κι οἱ ρωμαιοκαθολικοὶ- ἤθελαν μία καθαρὴ ἐξήγηση. Αὐτὴ εἶναι ἡ τυπικὴ διαφορὰ τῶν Ἐκκλησιῶν καὶ γι\’αὐτὸ ἀκριβῶς ἀγαπῶ τοὺς Ὀρθοδόξους.

-Τί γνώμη ἔχετε γιὰ τοὺς νεοέλληνες;

Ὑπάρχει ἀκόμη ζωντανὴ στὸ λαὸ αὐτὴ ἡ γρήγορη κατανόηση τῶν πραγμάτων καὶ τῶν καταστάσεων. Ὑπάρχει ἔντονη ἐπίσης, ἡ ἄλλη ποιότητα τῶν Βυζαντινῶν: ἡ ζωηρὴ περιέργεια. Καὶ οἱ νεοέλληνες ἔχουν, ὅπως εἶχαν κι οἱ Βυζαντινοί, ἀντίληψη τῆς σημασίας τους στὴν ἱστορία τοῦ πολιτισμοῦ. Ὅλα αὐτὰ δείχνουν μία ἱστορικὴ ἑνότητα, ἄλλωστε κανεὶς λαὸς δὲν διατηρεῖ ὅλα τὰ χαρακτηριστικά του ἀπείραχτα. Πολλὰ ἐξαρτῶνται ἀπὸ τὴ γλῶσσα, ποὺ εἶναι ὁ καλύτερος τρόπος συντήρησης τῆς παράδοσης. Ἡ γραμματεία τοῦ Βυζαντίου πληγώθηκε ἀπὸ τὴ σχέση της μὲ τὴν ἀρχαία γραμματεία. Εὐτυχῶς, οἱ νεοέλληνες ἔχουν τὴ δημοτικὴ ποὺ ἐπέτρεψε στὴν νεοελληνικὴ γραμματεία νὰ προχωρήσει, νὰ ἐξελιχθεῖ μ\’ ἕναν τρόπο ποὺ οἱ βυζαντινοὶ δὲν κατάφεραν, μὲ ἐξαίρεση τὴν κρητικὴ λογοτεχνία καὶ τὸ Διγενῆ. Τὰ μεγάλα βυζαντινὰ ἀριστουργήματα ἦταν μᾶλλον λαϊκά.

Βόλτα στὸν Κῆπο καὶ Ἱστορίες Ποίησης**

Πρωτογνώρισα τὸ Σεφέρη ὅταν ἤμουν στὴν Ἑλλάδα, ἀμέσως μετὰ τὸν πόλεμο. Ὅταν ἦρθε πρεσβευτὴς στὸ Λονδίνο, τὸν ἔβλεπα πολὺ συχνά. Ἐκείνη τὴν ἐποχή, περνοῦσα πολὺ καιρὸ σὲ ἕνα νησὶ στὴ Δυτικὴ Ἀκτὴ τῆς Σκωτίας, μὲ πολὺ μαλακὸ κλίμα λόγω τοῦ Ρεύματος τοῦ Κόλπου. Μία ἀλέα μὲ φοινικιὲς ὁδηγοῦσε στὸ σπίτι μου. Ἦρθε κι ἔμεινε μαζὶ μὲ τὴ γυναῖκα του. Ὁ καιρὸς ἦταν ὑπέροχος, ὅπως συμβαίνει συχνὰ ἐκεῖ, καὶ μοῦ εἶπε «Εἶναι πιὸ ὄμορφα κι ἀπὸ τὰ ἑλληνικὰ νησιὰ» -κάτι πολὺ εὐγενικὸ ἐκ μέρους του. Εἴχαμε τακτικὴ ἀλληλογραφία μέχρι τὸ θάνατό του… Ὅταν ἔφυγε ἀπὸ τὸ Λονδίνο γιὰ τὴν Ἀθῆνα, μοῦ χάρισε τὴν κάβα του, μία κάβα ἀποτελούμενη ἀποκλειστικὰ ἀπὸ οὖζο καὶ ρετσίνα. Ἀκόμη δὲν ἔχω πιεῖ ὅλο τὸ οὖζο, ἔχω… Εἶχε πεῖ ὅτι \’Οἱ Κέλτες εἶναι οἱ ρωμιοὶ τοῦ Βορρᾶ\’, ναί, τὸ διασκέδαζε νὰ κάνει τέτοια σχόλια. Ἂν κι ἐδῶ ἔχει ἀρκετὸ δίκαιο…

Ὁ Καβάφης εἶναι ἀπὸ τοὺς μεγαλύτερους ποιητὲς τοῦ κόσμου, καὶ μάλιστα πρωτότυπος… Ἐκεῖνον ποὺ δὲ μπορῶ νὰ διαβάσω εἶναι ὁ Καζαντζάκης, τὸν γνώριζα προσωπικά, ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ τὸν διαβάσω, ποτὲ δὲ μοῦ ἄρεσε γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινής. Μ\’ ἀρέσει ὁ Ἐλύτης καὶ πότε-πότε βρίσκω κάτι σημαντικὸ στὸ Σικελιανό. Τοὺς νεώτερους δὲν τοὺς γνωρίζω, σταμάτησα νὰ παρακολουθῶ, κι ὅπως ξέρετε ἀνήκω σὲ μία πολὺ παλιὰ γενιά.

——————————————————————————

ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

* Οἱ βυζαντινοὶ ἁγιογράφοι δὲ μᾶς εἶναι γνωστοί, διότι ὁ δημιουργός τοῦ ναοῦ θεωροῦνταν ὁ χορηγός, ἐκεῖνος ποὺ ἔδινε τὰ χρήματα καὶ βεβαίως εἶχε ἄποψη ἐπὶ τοῦ συνόλου. Σὲ ἐλάχιστες περιπτώσεις γνωρίζουμε τὸ ὄνομα ἑνὸς ἁγιογράφου ἤ ἀρχιτέκτονα, στοὺς ἕντεκα αἰῶνες τοῦ Βυζαντίου, ἀλλὰ σχεδὸν πάντα μᾶς εἶναι γνωστὸ τὸ ὄνομα τοῦ χορηγοῦ.