«Νὰ μὴν χάσουμε τὰ πάθη. Νὰ τὰ μεταβάλουμε»
(Ἀναδημοσίευση ἀπὸ τὸ περιοδικὸ «Ἀντί» τοῦ 13-01-2007.)
Ἀπόστολος Διαμαντής: Πῶς ἐσεῖς, ἕνας ἀπόφοιτος τῆς ψυχολογίας, στραφήκατε στὴ θεολογία;
Νικόλαος Λουδοβῖκος: Προέρχομαι ἀπὸ τὴν ψυχολογία, σπούδασα ψυχολογία. Καὶ στὴ συνέχεια, μέσῳ ἁγιορειτῶν, πέρασα στὴν ὀρθόδοξη θεολογία. Καὶ διάβασα ἀπευθείας τοὺς Ἕλληνες πατέρες. Στὸ ἔργο μου στέκομαι κριτικὰ ἀπέναντι στὸ σχῆμα τοῦ ὑπαρξισμοῦ, ποὺ ἔχει υἱοθετηθεῖ ἀπὸ κάποιους Ἕλληνες θεολόγους, τὸ ὁποῖο ἔχει τὴ ρίζα του στὸν Αὐγουστῖνο (Augustinus) καὶ στὸν Πλωτῖνο. Ὅτι δηλαδὴ ἡ ψυχὴ εἶναι οὐράνια καὶ τὸ σῶμα ἐπίγειο. Καὶ ἔτσι μιλᾶνε γιὰ τὴ φύση σὰν κάτι ἀπὸ τὸ ὁποῖο πρέπει νὰ ἐξέλθουμε. Αὐτὸς ὁ διχασμὸς δὲν ὑπάρχει στοὺς Ἕλληνες πατέρες, γιὰ τοὺς ὁποίους ἡ ψυχὴ εἶναι «λεπτόσωμον πνεῦμα».
ΑΔ: Αὐτὰ βεβαίως εἶναι δύσκολο κανεὶς νὰ τὰ παρακολουθήσει, ἕνας ἁπλὸς ἄνθρωπος…
ΝΛ: Δὲν εἶναι καθόλου. Οἱ ἁπλοὶ ἄνθρωποι τὰ βιώνουν ἐμπειρικά, ἀπὸ τὴν συμμετοχή τους στὴν ἐκκλησιαστικὴ ζωή. Γίνονται παράδοση. Τὸ πρόβλημα εἶναι μὲ τὴ σχηματικὴ σκέψη τῶν «μορφωμένων», δεξιῶν καὶ ἀριστερῶν καὶ κεντρώων. Τὰ κλισὲ γιὰ τὴν ἀριστερὰ εἶναι δυὸ τρεῖς κατηγοριοῦλες: μεσαίωνας= συμφορά, διαφωτισμός= ἀνάσταση, ἐκκλησία= Χριστόδουλος, δηλαδὴ τάφος ἀνεωγμένος. Οἱ δεξιοὶ ταυτίζουν, ἀπὸ τὴν ἄλλη, ὅλη τὴν ὀρθόδοξη παράδοση μὲ ὁτιδήποτε πράττει ἡ κρατοῦσα ἐκκλησία. Ὅμως τὴν ὀρθὴ σχέση μὲ ὅλα αὐτὰ τὴν ἔχει ἡ μοναστικὴ παράδοση καὶ ὁ ἁπλὸς λαός, ὁ ὁποῖος «κράτησε τὸ βῆμα ἑνὸς χαμένου χοροῦ», ὅπως εἶχε πεῖ κάποτε καὶ ὁ Διονύσης Σαββόπουλος.
ΑΔ: Τί ἀκριβῶς εἶναι αὐτὸ πού γνωρίζει ὁ ἁπλὸς λαός;
ΝΛ: Τὰ γνωρίζει ἀπὸ τὸν παπποὺ καὶ τὴ γιαγιά. Εἶναι μερικὰ ἁπλοϊκά, ἀλλὰ ταυτόχρονα πολὺ βαθιὰ πράγματα. Ἡ γιαγιά μου στὴν Πορταριά, μιά γυναίκα σχεδὸν ἀγράμματη, ποὺ ἴσα ἴσα μποροῦσε νὰ διαβάσει, μὲ κράταγε στὰ γόνατά της καὶ μοῦ ἔλεγε: «Κοίτα νὰ δεῖς. Ὁ Θεὸς εἶναι ἡ ἀγάπη. Σὲ κρατάει στὴν ἀγκαλιά του, ὅπως κάνω τώρα ἐγώ». Δὲν εἶναι ὁ τιμωρὸς ὁ Θεός. Θέλει νὰ σοῦ κάνει ὄμορφη τή ζωή. Καὶ ὅταν ἐγώ, νεαρός, εἶχα ἐπαναστατήσει, καὶ ὁ πατέρας μου φώναζε ποὺ γυρνοῦσα ἀργά, ἡ γιαγιά μου ἦταν μιά ἀνοιχτή ἀγκαλιά. Αὐτό, βέβαια, ποὺ ἔχουν οἱ ἁπλοὶ ἄνθρωποι πρέπει νὰ γίνει λόγος, στοχασμός, γιὰ νὰ ἐπηρεάσει τὰ πράγματα, νὰ φτιάξει πολιτισμό.
ΑΔ: Ἂν δὲν γίνει; Ἂν μείνει μόνον ὡς παράδοση;
ΝΛ: Τότε θὰ ἔχουμε αὐτὸ τὸ πρόβλημα ποὺ εἴχαμε στὴν Ἑλλάδα ὅταν φτιάξαμε τὸ κράτος τὸ 1830. Ἡ κεφαλὴ ἤτανε φερμένη ἀπὸ τὴ δύση. Ὑπῆρξε μιά ἀπόσταση μεταξὺ κράτους καὶ γένους. Ἦταν ὑπαρξιακὴ διαφορά, μεγάλη. Ὁ Κουμανούδης, ὁ Σαρίπολος, ὁ Ροΐδης δὲν καταλάβαιναν καθόλου τί γινόταν στὸ λαό. Πάρτε τὸν Κωνσταντῖνο Τσάτσο. Ἔχετε διαβάσει τὴν «λογοδοσία μιᾶς ζωῆς»; Ἐκεῖ λοιπὸν θὰ δεῖτε ὅτι ὁ Τσάτσος μεγάλωσε μὲ μία γκουβερνάντα Γαλλίδα, μία Γερμανίδα. Ἀπὸ μωρό. Δὲν καταλάβαινε καθόλου ποῦ ἀκριβῶς βρισκόταν• ζοῦσε μεταξὺ Τεργέστης, Παρισίων καὶ Λονδίνου. Διοίκησε αὐτὸν τὸν τόπο ποὺ δὲν καταλάβαινε καθόλου. Μόνον στὸ τέλος τῆς ζωῆς του ὁ Σεφέρης τοῦ ἔδειξε τὴν Ἑλλάδα: κοίταξε ἐδῶ, τοῦ εἶπε, κοίταξε ἐκεῖ. Καὶ ὁ Τσάτσος ἔμεινε σαστισμένος. Αὐτὴ ἡ ἔκπληξη φαίνεται καθαρὰ στὸ βιβλίο του• τώρα, λίγο πρὶν τὸ τέλος τῆς ζωῆς του, ἄρχισε νὰ καταλαβαίνει. Ἀλλὰ καὶ πάλι πέθανε νεοκαντιανός.
AΔ: Ὁ Σεφέρης πῶς κατάλαβε;
ΝΛ: Ἐδῶ εἶναι ἄλλη ἱστορία. Ὁ Ἐλύτης τὸ ἴδιο. Βουλιάζουν μέσα στὴ γῆ τους• σὰν τὸ σφουγγάρι• καὶ ἔπαιρναν ὅλη τὴν αἴσθηση τῆς Ἑλλάδας• καὶ ἔλεγαν πράγματα σπουδαῖα, ἀκόμη καὶ ἂν δὲν καταλάβαιναν ἀπολύτως μὲ τὸ μυαλὸ τους τί ἀκριβῶς ἔλεγαν• ἀλλὰ τὰ ἔλεγαν. Ἔχω φίλους εὐρωπαίους, ὀρθοδόξους, καὶ μοῦ λένε: διάβασε Ἐλύτη• τὰ πάντα εἶναι γεμάτα φῶς• αὐτὸς εἶναι ὁ λόγος τῶν ὄντων. Γιὰ μᾶς τοὺς Ἕλληνες, ὁ Θεὸς εἶναι τόσο ὑπερβατικός, ποὺ γίνεται ταυτόχρονα ἐνδοκόσμιος.
ΑΔ: Ὑπάρχει μιά διαφορὰ ἀνάμεσα στὴν δύση καὶ τὴν ἑλληνορθόδοξη παράδοση πάνω στὸ ζήτημα τῆς πτώσης, στὸ ζήτημα τῆς φύσης τοῦ κακοῦ;
ΝΛ: Ὁ Αὐγουστῖνος, γιὰ νὰ πολεμήσει τὸν πελαγιανισμό, ποὺ ἔδινε μιά σκανδαλώδη ἐλευθερία στὸν ἄνθρωπο -ὁ ἄνθρωπος περίπου κάνει ὅ,τι θέλει καὶ εἶναι ὁ μοναδικὰ ὑπεύθυνος- εἶπε ὅτι τὰ πράγματα δὲν εἶναι ἔτσι: ὁ ἄνθρωπος ἔχει ὑποστεῖ μιά πτώση. Καὶ ἡ ἀμαύρωση αὐτή, στὸν Αὐγουστῖνο, εἶναι πολὺ σημαντική, εἶναι ἐντὸς τῆς φύσεως τοῦ ἀνθρώπου: αὐτὴ εἶναι μιά θεμελιώδης διαφορὰ ἀνάμεσα στὴν ἀνατολὴ καὶ τὴ δύση γιὰ τὴ φύση τοῦ κακοῦ. Στὸν Μάξιμο ὅμως, στοὺς Ἕλληνες πατέρες, βλέπουμε ὅτι ἡ πτώση τῆς φύσεως εἶναι ἀκατηγόρητη. Εἶναι ἡ πτώση τῆς προαιρέσεως ποὺ συμβαίνει. Δὲν φταίει ἡ φύση μας. Σὰν πρόσωπα ἐκπίπτουμε. Ἡ φύση μπαίνει στὸν δρόμο ποὺ τὴν βάζουμε ἐμεῖς, προσωπικά.
ΑΔ: Ἑπομένως καὶ στὸ ζήτημα τῆς ἠθικῆς, ἡ ἑλληνικὴ ὀρθόδοξη παράδοση εἶναι πιὸ ἀνεκτικὴ ἀπὸ τὴν δυτική;
ΝΛ: Οἱ Ἕλληνες πατέρες δὲν εἶναι ἠθικιστές. Δὲν μιλᾶνε ἐνάντια στὸ σέξ, γιὰ παράδειγμα. Ἡ προαίρεσή μου εὐθύνεται -δὲν πρέπει νὰ καταφρονοῦμε τὴν φύση. Τὸ μυαλὸ καὶ τὸ σῶμα εἶναι τοῦ Θεοῦ. Μὴν τὰ ἀκουμπᾶτε, λένε οἱ πατέρες μας, διότι ὑπάρχει ἡ ἐλευθερία τοῦ προσώπου ποὺ ἐπιλέγει τὸ δρόμο. Αὐτὸ ὁ Αὐγουστῖνος δὲν τὸ κατάλαβε. Σὰν πρώην μανιχαῖος δυιστής, νόμισε ὅτι ναὶ μὲν τὸ σῶμα εἶναι πλάσμα τοῦ Θεοῦ, πλὴν ὅμως ξέπεσε κι ἔχει κακὴ φύση κι ἑπομένως ὑπάρχει γι’ αὐτὸ μιά κληρονομικὴ ἐνοχή, ἡ ὁποία μεταβιβάζεται. Γιὰ τοὺς Ἕλληνες ὅμως, τὸ κακὸ εἶναι ὑπόθεση προαιρέσεως• ὑπόθεση τῆς ἐπιλογῆς τοῦ προσώπου, ὄχι τῆς φύσεως. Γι’ αὐτὸ καὶ ὁ Ρουσὸ (Rousseau )μιλάει γιὰ τὴν καλὴ φύση τοῦ ἀνθρώπου καὶ ὁ Ντὲ Σὰντ (De Sade) γιὰ τὴν κακή: ἀπὸ ἀντίδραση, κυρίως στὴν καλβινικὴ ἠθική. Στὴν δυτικὴ παράδοση ἡ φύση ἐνοχοποιεῖται: πάρτε γιὰ παράδειγμα τὸ σέξ, τὸ ὁποῖο εἶναι βουτηγμένο στὴν ἐνοχή. Τὰ πάντα ἐνοχοποιοῦνται. Σ’ ἐμᾶς ὅμως δὲν τίθεται τέτοιο θέμα.
Βλέπετε τί ἀγώνα κάνει ὁ Γρηγόριος Παλαμᾶς γιὰ νὰ μὴν χάσουμε κάτι ἀπὸ τὶς δυνάμεις τῆς ψυχῆς καὶ τοῦ σώματος: προσέξτε, λέει, ὅλα αὐτὰ εἶναι Θεόπλαστα! Νὰ μὴν τὰ χάσουμε τὰ πάθη. Νὰ τὰ μεταβάλουμε, ναί. Διότι «οὐδὲν κακὸν ἐν τῇ φύσει, οὐδὲν ἀπόβλητον». Ἁγιάζονται ὅλα ἀπὸ τὴν εὐχαριστία. Ὅ,τι καὶ νὰ ‘ναι.
ΑΔ: Ναί, ἀλλὰ οἱ παραεκκλησιαστικὲς ὀργανώσεις δίνουν ἄλλη εἰκόνα ἀπὸ τὴν δική σας: κατηχητικά, ἠθικολογία ἀφόρητη, αὐστηρὲς ἐντολὲς πρὸς τοὺς πιστούς. Καὶ καμία ἀνοχὴ πρὸς τὸ διαφορετικό.
ΝΛ: Σωστά. Ἀλλὰ αὐτὰ δὲν ἔχουν καμμία σχέση μὲ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση. Εἶναι δυτικὲς ἐπιρροές, εἶναι ἀπευθείας ἡ λογική τοῦ Ἄνσελμου (Anselm) μέσα στὴν δική μας ἐκκλησία. Γιὰ παράδειγμα, τὸ βιβλίο «μετάνοια» τοῦ ἀρχηγοῦ τῆς «Ζωῆς» Σεραφεὶμ Παπακώστα, εἶχε κυκλοφορήσει σὲ ἑκατοντάδες χιλιάδες ἀντίτυπα καὶ ἦταν μέσα σ’ ὅλα τὰ ἑλληνικὰ σπίτια. Εἶναι 100% Ἄνσελμος: ὁ Θεός, ποὺ τιμωρεῖ τὸ ἁμαρτωλὸ ἀνθρώπινο γένος καὶ τὸν υἱὸ του ἀκόμα, ὁ ὁποῖος ἐνσαρκώνεται μὲ σκοπὸ νὰ τιμωρηθεῖ! Λοιπόν, διάβαζε ἡ καημένη ἡ γιαγιά μου αὐτὸ τὸ πρᾶγμα καὶ τὰ ‘χανε. Γιατί ἦταν μιά γυναίκα ποὺ ἤξερε μόνο τὴν ἀγάπη καὶ τὸ καντηλάκι ποὺ ἄναβε, ποὺ ἔβλεπε τὸν Θεὸ σὰν ἀγάπη. Καὶ τῆς εἶπα κάποτε νὰ μὴν ἀσχολεῖται -«αὐτὰ δὲν εἶναι δικά μας», τῆς εἶπα.
ΑΔ: Οἱ δυτικοὶ λοιπὸν ἔχουν καθαρὰ δικανική, νομικίστικη προσέγγιση τοῦ θείου…
ΝΛ: Ἐντελῶς. Λέει ὁ Ἄνσελμος: γιατί ἔγινε ἡ ἐνσάρκωση; Γιὰ νὰ τιμωρηθεῖ ὁ υἱὸς τοῦ Θεοῦ στὴ θέση τοῦ ἀνθρώπου. Λέει ὁ Γρηγόριος ὁ Θεολόγος: ἡ ἐνσάρκωση ἔγινε «διὰ τὸ ἁγιασθῆναι τῷ ἀνθρωπίνῳ τοῦ Θεοῦ, τὸν ἄνθρωπον». Ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο δηλαδή. Καὶ συνεχίζει ὁ Θεολόγος: τὸ μόνο ποὺ θέλει ὁ Θεὸς εἶναι νὰ σταματήσει τὴ φθορά.
Ἄντε τώρα νὰ χτίσεις πάνω σ’ αὐτὴ τὴ θέση τῶν Ἑλλήνων πατέρων νομικισμό! Δὲν μπορεῖς μὲ τίποτα. Γι’ αὐτὸ πολλοὶ Γάλλοι συμφοιτητές μου ἔλεγαν γιὰ μᾶς τοὺς Ἕλληνες, ἔκπληκτοι: «vous etes anarchistes» (εἶστε ἀναρχικοί)!
ΑΔ: Ἀλήθεια εἶναι. Ἐμεῖς ἔχουμε μόνον αὐτεξούσιον…
ΝΛ: Ἔχουνε στὴ δύση τὶς ποινές• τὰ ἐπιτίμια. Ἐδῶ σέ μᾶς λὲς «σκότωσα!» καὶ πᾶς στὸν παπὰ σου• σὲ ρωτάει: «σκότωσες; ἕνα μῆνα δὲν θὰ φᾶς κρέας καὶ ἔλα μετὰ νὰ τὰ ποῦμε»! Ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες ἔχουμε βάλει στὴ θέση τοῦ δικανισμοῦ τὴν οἰκονομία: τὸ νὰ ζυγίζεις τὰ πράγματα ἀνάλογα μὲ τὶς συνθῆκες, ὄχι αὐστηρὰ μὲ τὸν νόμο, ἀπρόσωπα. Αὐτὸ ἡ Ἀρβελὲρ τὸ λέει ὡραία γιὰ τὸ Βυζάντιο, πὼς στὸν δημόσιο καὶ ἰδιωτικὸ βίο τοῦ Βυζαντίου κυριαρχεῖ ἡ οἰκονομία: βλέπεις στὸν ἄλλο τὴν καρδιά του, τὴν ταλαιπωρία του, τὴν ψυχή του καὶ τοῦ ἀνοίγεις τὸν δρόμο.
ΑΔ: Ναί, ἀλλὰ ἡ ἑλληνικὴ ἐκκλησία ἔχει κάνει ἀφορισμούς…
ΝΛ: Αὐτὰ εἶναι περιθωριακὰ φαινόμενα. Ἀσήμαντα, σὲ μικρὴ κλίμακα. Ἀκόμη καὶ ἂν ἔγιναν, δὲν συμφωνοῦν μὲ τὴν παράδοσή μας. Ἂν δεῖτε στὴ Γαλλία, μόλις πρὶν λίγα χρόνια καταργήθηκε ἡ λογοκρισία στὴν ἔκδοση θεολογικῶν βιβλίων. Σέ μᾶς δὲν ὑπάρχει τέτοιο πρᾶγμα.
ΑΔ: Ἡ σημερινὴ ἡγεσία τῆς ἑλληνικῆς ἐκκλησίας δὲν στρέφεται κάπως πρὸς τὴν ὀργανωσιακὴ μορφή; Ἐπὶ Σεραφεὶμ ἔμοιαζε περισσότερο παραδοσιακή. Σήμερα μιλάει πολὺ καὶ παρεμβαίνει ἔντονα. Ἀκόμη καὶ πολιτικά.
ΝΛ: Ὁ ἐθναρχικὸς ρόλος τοῦ ἀρχιεπισκόπου φαίνεται ἀκόμη καὶ στὴν ἐνδυμασία του, ποὺ μετὰ τὸν 16ο αἰώνα φέρει τὸ ἐγκόλπιο καὶ τὴν μίτρα.
Εἶναι σύμβολα κοσμικῆς ἐξουσίας. Αὐτοκρατορικῆς. Γιὰ ἐκεῖνα τὰ χρόνια τῆς τουρκοκρατίας ἦταν ἀπαραίτητα: ἦταν ἐθναρχικὸς ὁ ρόλος τοῦ δεσπότη. Σήμερα ὅμως ὄχι. Διότι ἔτσι προσβάλλεται κάπως ἡ ἐσχατολογικὴ φύση τῆς ἐκκλησίας.
ΑΔ: Ἔχουν ἐκλείψει ὅμως οἱ ἱστορικοὶ λόγοι στὴν Ἑλλάδα γιὰ τὸν ἐθναρχικὸ ρόλο τῆς ἐκκλησίας;
ΝΛ: Μὲ τὴν ἔννοια ἐκείνη σαφῶς καὶ ἔχουν ἐκλείψει.
ΑΔ: Γιὰ σκεφτεῖτε λίγο τὸν Μακάριο… Ἤ τοὺς δεσπότες στὸν μακεδονικὸ ἀγώνα…
ΝΛ: Αὐτὸ γίνεται κατ’ ἐξαίρεσιν. Δὲν ὑπάρχει στὸ κανονικὸ δίκαιο τῆς ἐκκλησίας κανένα ἀπολύτως ἔρεισμα γιὰ ἀναγνώριση ἐθναρχικοῦ ρόλου στὴν ἐκκλησία. ‘Ἄλλο πρᾶγμα εἶναι νὰ ἔχει ἄποψη ἡ ἐκκλησία γιὰ τὰ κοινωνικὰ ἤ τὰ πολιτικὰ ζητήματα. Αὐτὸ εἶναι φυσικό. Διότι ἡ πολιτικὴ ἔχει καὶ πνευματικὴ διάσταση. Καὶ ἂν ἡ ἐκκλησία παρεμβαίνει γιὰ νὰ μᾶς τὸ θυμίσει, αὐτὸ εἶναι εὐπρόσδεκτο, ἀρκεῖ νὰ μὴν γίνεται κόμμα, παράταξη καὶ κατεβαίνει στὶς ἐκλογές! Ἂν πρόκειται γιὰ ἐθναρχία στὸ πνευματικὸ ἐπίπεδο, ναί. Ἀλλὰ ὅσοι λένε ὅτι δὲν ἔχει κανένα δικαίωμα νὰ μιλάει ἡ ἐκκλησία γιὰ πολιτικὰ ζητήματα, μᾶλλον τὸ λένε ἐκ τοῦ πονηροῦ.
ΑΔ: Ἔπρεπε νὰ ἀντιδράσει ἡ ἐκκλησία στὸ θέμα τῶν ταυτοτήτων;
ΝΛ: Τὸ πρᾶγμα εἶναι κάπως περίπλοκο. Νὰ θυμίσω τὴν παράδοσή μας: τὸ βυζαντινὸ κράτος ἦταν κράτος ὑπαρξιακό. Δὲν ἦταν τὸ θεσμικὸ δυτικὸ κράτος τοῦ μακροϊστορικοῦ σκοποῦ. Τὸ βυζαντινὸ κράτος ἦταν ἕνα κράτος μικροϊστορικῶν σχέσεων• τὸ δυτικὸ κράτος ὅμως εἶναι ἕνα κράτος ἐσωστρεφῶν ἀτόμων ποὺ ἑνώνονται γιὰ κάποιο σκοπό, ἂς ποῦμε τὴ δημοκρατία, τὴν εὐημερία, τὴν κυριαρχία. Καὶ αὐτὸ ἔρχεται ἀπὸ τὴ θεολογία τοῦ Αὐγουστίνου, ὅπου ἡ οὐσία καὶ ἡ βούληση τοῦ Θεοῦ ταυτίζονται. Ὁ δυτικὸς Θεὸς πρέπει νὰ ἀποδεικνύει συνέχεια ὅτι εἶναι Θεός, μὲ τὴν ἐκδήλωση τῆς βούλησής του• εἶναι ἀναγκασμένος νὰ φτιάξει αὐτὸν τὸν κόσμο, γιατί εἶναι παντοκράτορας. Νὰ δείξει ὅτι κυριαρχεῖ. Ἀπὸ δῶ ἀπορρέει τὸ θεσμικὸ κράτος, διότι εἴμαστε συναγμένοι γιὰ ἕναν ἐξωτερικὸ σκοπό. Στοὺς Ἕλληνες πατέρες ὅμως, διακρίνεται ἡ οὐσία ἀπὸ τὴν βούληση τοῦ Θεοῦ. Ὁ Θεὸς δὲν ἔχει ἀνάγκη νὰ ἀποδείξει τίποτα.
ΑΔ: Στὴν ἑλληνορθόδοξη παράδοση, στὸ Βυζάντιο, γιατί εἴμαστε συναγμένοι;
ΝΛ: Δὲν ξέρουμε γιατί. Ἡ κοινωνία εἶναι ὁ σκοπός. Ὑπάρχουν οἱ σκοποὶ τῶν πολλῶν, οἱ ὁποῖοι ἑνώνονται ὅταν τὸ ἀποφασίσει ἡ κοινότητα καὶ ὅπου πάει. Δὲν εἶναι ἐξωτερικὸς σκοπός. Αὐτὸ εἶναι τὸ ὑπαρξιακὸ βυζαντινὸ κράτος, ὅπου οἱ σχέσεις ἔχουν μεγαλύτερη σημασία ἀπὸ τὸν σκοπό. Καὶ σέ μᾶς σήμερα ἰσχύει αὐτό: ὅταν ἔρχεται ἕνας φίλος, τὰ ἀφήνουμε ὅλα καὶ λέμε κάτσε νὰ τὰ ποῦμε. Αὐτὸ γιὰ ἕνα δυτικὸ εἶναι ἀκατανόητο. Θὰ σοῦ πεῖ δὲν γίνεται, ἔχω δουλειά. Ἑπομένως ὁ ὀρθόδοξος βάζει πάνω ἀπὸ τὸν νόμο τὴ σχέση κοινωνίας. Στὴ δύση ἔχουμε ἐνδοβολὴ τοῦ νόμου. Ὁ Ἄγγλος ἤ ὁ Γάλλος ἔχουν ἐνσωματώσει τὸν νόμο: ἀγωνιστεῖτε νὰ πείσετε ἕναν ‘Αγγλο νὰ φοροδιαφύγει! Ποτὲ δὲν θὰ τὰ καταφέρετε!
ΑΔ: Καὶ ὅλα αὐτὰ πῶς σχετίζονται μὲ τὸ θέμα τῶν ταυτοτήτων;
ΝΛ: Σχετίζονται. Διότι ὅπως σᾶς εἶπα, στὴ δική μας παράδοση προέχει ὄχι ὁ νόμος, ἀλλὰ ἡ κοινότητα. Οἱ σχέσεις ἑπομένως μπορεῖ, παρὰ τὶς ἀποφάσεις τῆς πολιτείας, ὁ λαὸς νὰ θέλει νά ἀναγράφεται τὸ θρήσκευμα, διότι ἔτσι ἀναγνωρίζει μιά κοινωνία σχέσεων. Δὲν τὸ βλέπει νομικὰ τὸ θέμα. Ἄλλο τώρα ἂν οἱ ἀντιδράσεις τῆς ἐκκλησίας μας ἦταν ὑπερβολικές.
Ἐκεῖ νὰ τὸ συζητήσουμε. Ἴσως νὰ ἤθελε ἄλλο χειρισμὸ τὸ θέμα, ἀπὸ τὴν πλευρὰ τῆς ἐκκλησίας.
